Галина Сапожникова: «Не купила машину из-за того, что рядом с ней стоял картонный Дудь*»

В чем главная разница между Татарстаном и Эстонией? Куда податься журналистам, которых ИИ лишит работы? Почему Юрий Дудь – самый переоцененный интервьюер? Об этом – в интервью известной российской журналистки Галины Сапожниковой, побывавшей в Казани с презентацией книги-путеводителя по практической журналистике «В каких кустах искать рояль?

Автор: Рустем Шакиров

Журналистка Галина Сапожникова – о том, кому угрожает ИИ, выгорании и Татарстане

В чем главная разница между Татарстаном и Эстонией? Куда податься журналистам, которых ИИ лишит работы? Почему Юрий Дудь – самый переоцененный интервьюер? Об этом – в интервью известной российской журналистки Галины Сапожниковой, побывавшей в Казани с презентацией книги-путеводителя по практической журналистике «В каких кустах искать рояль?».

«Казань сейчас третий по значению город России»

– Галина Михайловна, вы недавно побывали в Казани – как я понял, впервые с таким глубоким погружением. Каковы ваши впечатления от этой поездки?

– Нет, я уже в предыдущий свой визит в Казань, несколько лет назад, брала специальный тур, чтобы тщательно и подробно изучить историю и достопримечательности. А в этот раз «закрывала гештальты» и восполняла ячейки мозаики, которые не до конца сложились в прошлый раз. Допустим, для меня очень важно было побывать в Болгаре. И еще посидеть в Старо-Татарской слободе в Казани, подставив лицо теплому ветру и летящим лепесткам сирени, наблюдая, как медленно течет жизнь.

Что же касается впечатлений, я считаю, что Казань сейчас – это третий по величине и значению город России.

Если вы ждали от меня комплиментарный абзац про ваш город, то эту программу я выполнила (смеется).

– Может, что-то вас особенно удивило?

– Меня совершенно потрясло ваше журналистское сообщество. Я очень давно не видела таких жадных до новой информации глаз, хотя этого у всей журналистской братии не отнять в целом – нам всем интересно жить и учиться новому. Я другое имею в виду: я давно не чувствовала такого командного журналистского братства, которое почувствовала у вас. Что в Москве, что в других городах и странах, куда я прилетаю со своими мастер-классами, я фиксирую одно и то же: страх и ожидание того, что нас вот-вот сметет очередная волна перемен – то блогеры, то фейки, то искусственный интеллект. Везде я вижу несколько обреченное состояние нашей профессии, в которой, по сути, остались одни недоученные, мало зарабатывающие девушки.

Вот этого ощущения в Казани точно не было. Были заинтересованные глаза, молодые люди – наша профессия не стала у вас совсем «девчачьей», как в других регионах. Я как будто побывала в каком-то другом измерении, почувствовала здоровую жилу.

– Вы в своей лекции для казанских журналистов затронули тему искусственного интеллекта, давайте сразу к ней и перейдем. В книге вы пишете, что в ближайшие годы ИИ выкинет из профессии до 80 процентов журналистов. Можно предположить, что в основном это будут как раз женщины, просто потому что их в профессии действительно большинство. Куда вы посоветуете податься в этом случае журналисткам в возрасте, например, 45 плюс? В эти годы все-таки сложно найти что-то другое.

– Категорически с вами не согласна. Начнем с того, что искусственный интеллект угрожает представителям двух крайностей: тем, кто им переочаровывается, быстро его освоив и решив, что теперь на ИИ можно свалить абсолютно все. Нет, искусственным интеллектом нужно учиться управлять, чтобы он помогал вам развиваться, а не перепоручать ему всю работу. Я много раз слышала такое: «О, класс, искусственный интеллект напишет мне за три дня сто книг, и я стану известным писателем, разбогатею и так далее». Нет, так это не работает. Научить его помогать писать, структурировать текст, придумывать заголовки – ради Бога. А полностью отдавать в его руки эту творческую миссию категорически нельзя.

«Из бывших журналистов получились художники, галерейщики, психологи. А больше всех – шеф-поваров!»

Во-вторых, ИИ угрожает тем, кто его категорически не приемлет и не чувствует в нем угрозу. Это как продолжать жить с проводным телефоном в эпоху мобильных, печатать на печатной машинке, а не на компьютере и не подключать интернет, считая, что это опасно для здоровья. Искусственный интеллект уже пришел в нашу жизнь. И развивается он быстрее, чем мы предполагали: то есть нам надо успеть вскочить в последний вагон, чтобы научиться его держать в узде, чтобы этот скакун не ускакал в неведомом направлении.

Что касается женщин... Да, я немножко пугаю аудиторию, говоря, что если вы не начнете что-то делать, то 80 процентов из вас можно будет увольнять. И это действительно так, потому что статьи, над которыми эти женщины, молодые и пожившие, корпят часами, ИИ сделает гораздо быстрее и лучше. Я имею в виду всякую обязаловку: анонсы, отчеты, эдакий обязательный контент, у которого невозможно идентифицировать авторство, – даже не заметишь, кто его писал – живой человек или машина.

Что делать людям, которые потеряют профессию журналиста? Я недавно задумалась над этим вопросом, но немного в другом ключе. Мне стало интересно посмотреть, что происходит за пределами журналистики с теми, кто уже из нее ушел. Многие, к слову, уходят из-за выгорания, это тема, которую я сейчас разрабатываю. Я стала отслеживать судьбы бывших журналистов, и результат этого исследования оказался очень интересным. Из них получились художники, галерейщики, психологи, и знаете, кого больше всех? Шеф-поваров! Ну или фермеров, производителей какого-то вкусного продукта.

Я думаю, что дело не в журналистике и не в образовании, не в умении расставлять слова и запятые, а в том «аленьком цветочке», который сидит в груди каждого нормального, увлеченного журналиста. Это формула творчества, которая никуда не исчезает. Даже если человек разочаровался в профессии или настолько устал, что не может даже написать эсэмэску, потому что любое писание связано с надоевшей работой, – все равно этот творческий цветочек никуда не девается, не замирает, не засыхает. Он проявляет себя в любом другом творческом начинании.

Плакать сейчас могут представители других профессий – стенографистки, переводчики, всякого рода аналитики… Кстати, мы об их-то судьбе и не подумали! Конечно, лидеры стран оставят у себя высококлассных синхронистов, но всевозможные переводческие бюро станут по большей части не нужны. Ну а что – мы же когда-то расстались с профессией кучера, и никто по этому поводу не плачет.

То есть от наступления искусственного интеллекта больше пострадают не журналисты, а представители сопутствующих профессий.

– Ну и потом, журналист, который хотя бы немного соображает, со временем начинает разбираться примерно во всем.

– Поверхностно, прямо скажем. Но да, он улавливает алгоритм, понимает логику любой другой профессии. А все остальное приложится.

«Продавщица звонит секретарше Астрид Линдгрен, и вуаля – я уже топаю к ней домой!»

– Судя по тому, что вы написали в книге, журналист-расследователь – это прямо штучный товар. Это действительно так? У вас там есть даже «Библия журналистики», «Новый и Ветхий заветы», которые расследователю нужно выполнять...

– А вам самому-то книжка понравилась?

– Понравилась, но есть вопрос по структуре. В конце подробно разбираются конкретные кейсы, которые уже описывались в предыдущих главах.

– Объясняю, последняя глава – для тех, кто прочитал предыдущие. В отличие от многих коллег, которые делают сборные солянки из своих публикаций, а именно: собирают все свое творчество в один том и думают, что массам это будет интересно, – я выбрала ровно пять своих публикаций, не устаревших со временем. И постаралась разобрать их суть, чтобы читатель не только прочитал текст, но и понял, как он был сделан.

Я уверена, что вы доселе не встречали журналистов, которые бы, как я, взяли интервью у ансамбля ABBA. Каким образом попадают к великим (причем за так, без взяток и денег), какова технология – пожалуйста, я честно рассказываю в своей книге, что и как. О том, например, что никакой личный продюсер, как это принято у телевизионщиков, за меня не договаривался, всё своими ножками и ручками.

Или, например, я рассказываю про интервью с великой шведской сказочницей Астрид Линдгрен, с которой я встретилась благодаря одной беседе в книжном магазине. Кажется, что чудес на свете не бывает, но они есть. Случайный разговор с продавщицей: «А вы уже сходили к нашей Астрид Линдгрен?» – «Нет, это же невозможно, она же великая!» – «Сейчас», – говорит она, звонит секретарше Астрид, и вуаля – я уже топаю к ней домой! В книге описано, что было дальше, – как оговоренные три минуты растянулись на девять. А если у вас есть девять минут разговора, это уже, извините, целый репортаж!

Что касается «Библии журналистики»… Одна глава у меня посвящена границам расследования и этике, с которыми журналист сталкивается не только во время расследования, но и в любой своей работе. И еще четыре относятся к собственно журналистике расследования – вершине нашей профессии, самом сложном, что в ней есть, но и самом интересном тоже.

– Вы сказали о журналистском выгорании. В связи с чем это стало вам интересно? Так много примеров перед глазами?

– Я испытала это сама. Журналистика – это потрясающий забег длиною в жизнь, который заменяет тебе мир, общество, друзей, семью. Невероятный азарт от того, что каждый день у тебя в блокноте новые люди, новые темы, новые города. Славы – достаточно, самоутверждения – более чем, денег... ну, терпимо. Но: ты не можешь позволить себе просто погулять, подышать свежим воздухом, делать обычные, необходимые вещи. Ты все время бежишь, забывая обо всем остальном, кроме журналистики.

У меня в какие-то времена было по 12 перелетов в месяц… Конечно, они были связаны не только с журналистикой, но и с мастер-классами, педагогической работой, общественной деятельностью, но все равно 12 перелетов в месяц – это реально много… Ты просто не успеваешь разбирать чемодан. И в какой-то момент при слове «Шереметьево» у тебя начинают катиться слезы. «Завтрак в Париже, обед в Лондоне, ужин в Нью-Йорке» – это красиво звучит только в книжках, на деле ничего хорошего в этом нет.

«Доктора мне сказали: уйти из профессии – единственный вариант»

- И самое главное, нарушается баланс. Человек так выгорает, что ему становится противно писать. Это не относится к категории «исписался» – в том смысле, что ему больше «не пишется». Нас часто пугали по молодости, что журналисты с возрастом обязательно исписываются. Мы это представляли так, что ты сидишь перед компьютером и не знаешь, о чем бы таком тебе написать... Нет, все выглядит иначе. Так, что даже короткую эсэмэску написать для тебя проблема, потому что это – работа. Ответить на письмо, даже очень доброжелательное, – работа. Ты зашиваешься в количестве неоплаченных счетов, неотвеченных писем, и если даже это не становится для тебя сигналом, что ненормально жить, не ходя в кино, не читая книжки, не глядя, как вокруг тебя течет жизнь, не находя времени посидеть в кафе и заняться прекрасным ничегонеделанием, то к тебе постучится твой организм.

Ко мне тоже постучалось так, что я не могла ходить, у меня были адские проблемы со спиной. И доктора сказали мне, что уйти из профессии – единственный вариант, иначе я стану инвалидом. Я страшно сопротивлялась, для меня была невозможна сама эта мысль. Но, как видите, ушла не навсегда. Отдохнула, выспалась, нагулялась, наплавалась и вернулась к вам с учебником по журналистике.

– Если не секрет, сколько вам было, когда случились эти проблемы? Просто чтобы понимать, когда нас это ждет.

– Ну, у всех ударяет по-разному. Скорее всего, это наступает ближе к пятидесяти. Причем наступает внезапно. Человек бегает-бегает, ему кажется, что ничего ему не грозит, что 45 лет – это расцвет интеллекта и опыта, и вдруг его неожиданно ударяет… Очень многие коллеги испытывают то же, что было у меня. Я сейчас изучаю этот вопрос: когда именно журналист издает истеричный крик: «Я ненавижу писать!»? Если вовремя этот процесс не заметить, всё может закончиться очень плачевно.

Именно это я и хочу в дальнейшем исследовать, написав следующую полезную книгу о том, что приводит к выгоранию, как такого избежать и каким образом человеку-журналисту возвращаться в мир.

– У вас есть профдеформации? Со знаком плюс и со знаком минус?

– Профессия, безусловно, меняет характер. Допустим, на завтра у меня назначена презентация моей книги: мне назначили профессионального радиоведущего, модератора: хороший парень, профессионал. Но я уже заранее знаю, что буду пытаться лидировать, перехватывать микрофон и делать вид, что ведущий – это я и никто другой мне не нужен…

То есть мы, журналисты, бежим, все быстро схватываем на лету, раздражаемся от замедленности действий других, становимся более категоричными по отношению к людям. А они, эти люди, не виноваты – мы же вообще разные. «Кто понял жизнь, тот не спешит», как говорил Омар Хайям, и многие поняли это раньше нас. Но у нас дедлайн, и мы все равно бежим. Эта скорость, с одной стороны, плюс, с другой – минус. Она нас уродует, но в чем-то и украшает. С нами интересно. Факт? Факт. Когда мы оказываемся в компаниях, мы становимся их центром, нам есть что рассказать, к нам прислушиваются.

Конечно, профессия меняет жизнь. Но я думаю, с любой другой профессией происходит точно так же.

«Не могла понять, почему «Золотое перо России» не получают журналисты «Комсомолки»

– В вашей книге есть глава «Теория жанров», где вы рассказываете в том числе о технике интервью. А кто, по-вашему, самый недооцененный интервьюер из действующих российских журналистов? И, может быть, самый переоцененный.

– Переоцененный, конечно, Юрий Дудь (признан иноагентом Минюстом РФ, – прим. Т-и). Я не могла понять, почему все так носились с этими его миллионами просмотров. Однажды я приехала в автосалон, а там рядом с машиной, которую я хотела купить, стоял картонный Дудь в качестве рекламы (это было за несколько лет до нынешней ситуации). И я эту машину именно поэтому и не купила (смеется). Неприятны эти его длинноты, этот хайп, эти попытки вытащить из человека эмоции, причем не тонко, а довольно грубо, нахраписто. Среди иноагентов есть талантливые люди с точки зрения журналистики, но вот конкретно эта фигура, возведенная на пьедестал, для меня совершенно непонятна.

А недооцененных много. Знаете, я долгие годы мечтала получить «Золотое перо России», с завистью поглядывая на тех, кто выходил на сцену на балу прессы. Среди них были разные люди, и достойные тоже, но я никак не могла понять, почему эту премию не получают журналисты «Комсомолки».

А потом оказалось, что вся верхушка тогдашнего Союза журналистов была оккупирована либералами. И когда наконец это событие в моей жизни случилось (сменилось руководство СЖ, и всем «забытым» выдали целую партию «золотых перьев»), я сидела в зале и разглядывала на экране фотографии предшественников – всей этой либеральной «рати», которая получала награды на протяжении 25 лет и которая покинула страну при первых же проблемах. Было неловко.

– Возвращаясь к тем временам и к чуть более ранним. Вы родились в российской провинции, после вуза получили распределение в Эстонию. То есть своими глазами видели уровень жизни в российской глубинке и в достаточно привилегированной союзной республике. Насколько большой была разница в 1988 году? Интересует особенно в связи с тем, что в 80-е в магазинах Казани было совсем туго и с продуктами, и с «промтоварами». Плюс молодежные банды и неофициальный статус самого грязного города Поволжья. В Ижевске, наверное, было не сильно лучше?

– Ну, во-первых, я поехала в Эстонию не потому, что там продавались пирожные с хорошим кофе. Я хорошо училась в Ленинградском университете, к моменту окончания довольно неплохо умела писать, у меня был красный диплом и я могла выбирать, куда ехать. В Эстонию меня привело любопытство – там как раз начинались очень интересные процессы, и мне было интересно в них погрузиться и понять, что происходит в реальности.

Конечно, там было немного лучше, чем в российской провинции, – за счет того, что Прибалтика рассматривалась как западная витрина Советского Союза и лучше снабжалась. Там было меньше разрухи, было почище на улицах, была своя мясо-молочная промышленность, люди лучше питались. Ну и что? Время посмеялось над всеми нами, теперь Москва и Казань выглядят гораздо лучше какого-нибудь латвийского захолустья. И свое сельское хозяйство прибалты за годы жизни в Евросоюзе успешно развалили, сейчас более актуальны наши продукты, в том числе из моей Удмуртии, которые я с удовольствием покупаю в Москве.

В общем, жизнь устроена так, что за четверть века не понять, что в ней и как. Чтобы понимать, что происходит с миром и страной, надо жить, наверное, лет 150. А пока что история кувыркается прямо на наших глазах.

«Эстония могла быть такой, как Татарстан сейчас. Если бы не ушла в глубокий национализм»

– Была ли какая-то специфика в вашей работе, связанная с тем, что вы были собкором в национальной республике? Вы в вашей книге вскользь затрагиваете этот вопрос, когда рассказываете о происходившем после крушения парома «Эстония», – вы пишете, что эстонцы в такой ситуации замыкаются в себе и молчат, а русские ищут виноватого. У меня была знакомая журналистка, которая в начале 2000-х переехала в Татарстан из другого российского региона. Она говорила, что здесь ей труднее работать, потому что люди, в том числе чиновники, неохотно идут на контакт.

– Когда я в этот свой приезд в Казань была на церемонии «Хрустальное перо», я с глубокой грустью и одновременно радостью смотрела на то, как два ведущих легко переходят с языка на язык и зал их понимает. Я знаю, что и Татарстан в свое время прошел нелегкий путь в плане межнациональных проблем, буквально по лезвию. Но я сидела и думала вот о чем: такой, как Татарстан сейчас, могла быть Эстония, если бы она не ушла в свое время в глубокий национализм. Тридцать лет назад там было все примерно так же: двуязычная публика, двуязычные ведущие, которые легко переходили с языка на язык и не считали зазорным повторить фразу, если кто-то что-то не понял.

В Эстонии трудно было работать не только потому, что эстонцы более замкнутые и молчаливые по своей природе, но и потому, что чуть ли не с первых минут независимости там был включен рычаг русофобии. Сейчас вы не сможете ни проехать в Прибалтику, ни аккредитоваться там, ни тем более взять интервью, потому что вы – представитель российского СМИ. И дело не в СВО: все началось гораздо раньше, еще лет двадцать назад, когда эти республики вступили в НАТО. Было негласное указание ничего не комментировать не только российским, но даже местным русскоязычным СМИ. То есть там сложности в работе журналиста создавали политика, переписанная история и четкая установка на «развод».

В общем, на церемонии «Хрустальное перо» я и ностальгировала, и по-хорошему вам завидовала – так мне нравилась атмосфера в зале и на сцене. Мне кажется, пройдя через свои сложности, вы сформировали профессиональное сообщество, в котором всем комфортно. Так что это вам надо писать учебники толерантности о технологиях, которые позволяют прислушиваться друг к другу, жить в мире с соседом и радоваться тому, что двуязычное общество в два раза богаче. То есть будущее тем, кого искусственный интеллект выгонит из профессии, я уже определила (смеется). Пусть по примеру Джина Шарпа пишут методички типа его знаменитой «От диктатуры к демократии» и 198 методах ненасильственного свержения власти. Только наоборот.

Читайте нас:

Дзен - https://dzen.ru/tatar-inform.ru

ВК - https://vk.com/tatarinform

Телеграм - https://t.me/iatatarinform

YouTube - https://www.youtube.com/user/tatarinform/